ПЕЧАЛЬ НИКУДА НЕ УХОДИТ

Это  – последнее большое интервью Леонида Бородина, данное Веронике Васильевой. Молодой критик, ученица Капитолины Кокшеневой, она напечатала свои первые статьи в журнале «Москва» и мечтала пообщаться с Леонидом Ивановичем. Он согласился. Это случилось 9 октября 2009 года. С Леонидом Ивановичем договорились, что он, через какое-то время, продолжит разговор с молодым критиком. Увы, этого не произошло. Интервью нигде не печаталось. Возможно, что Леонид Иванович перед публикацией внес бы в него свою правку: что-то убрал, что-то уточнил. Но смерть писателя превратила это интервью в документ, в котором мы не сочли нужным (и возможным) ничего исправлять и «причесывать». И теперь, к дню рождения писателя (14 апреля), оно будет нашим подношением-венком в память о нем.

Леонид Бородин: На мои произведения написано пять диссертаций. Для полноценного разговора вам надо будет прочитать очень внимательно «Ловушку для Адама», – это моя базовая философская вещь (если вы разберётесь в ней). Надо прочитать Вам мою повесть «Трики», «Бесиво». Это - в первую очередь. А что вас сейчас интересует?

Вероника Васильева: Я читала ваши произведения.

Капитолина Кокшенева рассказывала, что вы человек не очень общительный, но я признательна вам, что согласились на встречу со мной. Я знаю, что вы – прекрасный рассказчик. Я рассчитываю на то, что вы могли бы  мне рассказать истории из вашей жизни. Ведь можно было бы издать и такую книгу: ваших личных рассказов о времени и о себе, воспоминаний, которые не вошли в книгу «Без выбора».

Л.Б: Ни один писатель вам этого не позволит. Когда я написал книжку «Без выбора», многие подумали, что я умер. Главная идея этой книжки – системный анализ краха СССР. Я разбросал его по книге вперемешку с личными историями. Это мало кто понял, но мысль основная – гибель СССР. Что касается личной жизни – конкретизируйте.

В.В.: Что вы думаете о себе как писателе? Как вы оцениваете сами свое творчество?

Л.Б.: За шестнадцать лет, которые я работаю здесь, мне приходилось подписывать массу всяких документов: писем, обращений и прочее-прочее. Я ни разу нигде не подписался «Писатель Леонид Бородин». Нигде. Если и есть в чём-то особенность моя, она в том, что, собственно, писателем я никогда не был. Для меня всегда писательство было отдыхом. Работал в кочегарке, бросал уголь в печку и писал или работал составителем поездов по 12 часов в сутки, а когда выдавалось у меня свободное время, я писал.

Я писал только тогда, когда хотел, писал очень мало и очень медленно. Трудом литературным я никогда не занимался. Писатель – тот едет в Переделкино, садится за стол  и создаёт нетленку. Этого у меня никогда не было.

Я мог годами не писать. Годами! Сейчас, к примеру, я вообще практически перестал писать. У меня впечатление, что всё, что я хотел сказать своим творчеством, я уже сказал. Писателем по призванию я не был. Просто я был очень начитанным человеком с детства (у меня был культ книги), поэтому строй виртуального мира литературы мне был ясен. Виртуальный – не только компьютерный мир, литература – это тоже виртуальный, воображаемый мир. Вы читаете роман, вы как бы соучаствуете, и сочувствуете тому, чего нет – это чистая виртуальность.

Я с детства терпеть не мог тонких книг. Тонкую книгу я даже в руки не брал. Мне подавай такую, чтобы долго жить в её мире. И любимые мои книги -  самые какие только ни есть толстые, не все, конечно, но (по-преимуществу - ред. К.К.) такие. И вот из этого виртуального мира начитанного появилась, как говорится, потребность какую-то виртуальность создавать самому. Что-то возникало на базе реальности, что-то на базе фантазии или размышлений, но ни в одной из книг меня вы не найдёте. Ну, разве что чуть-чуть в романе «Расставание». Ну и в «детских», естественно.

 «Год чуда и печали» – фактически автобиографическая вещь. Она самая реальная моя вещь. И ещё у меня есть «Старшина Нефёдов», – повесть, побольше, чем «Год чуда и печали», но опять же это Байкал, то же самое место, только глазами другого ребёнка. Это наиболее реалистические мои вещи. «Ловушка для Адама» не имеет никакой реальности, но она базовая, потому что там есть одна очень принципиальная вещь.

В.В.: Я читала «Год чуда и печали». Потрясающей чистоты и ясности повесть. Я считаю ее одной из самых христианских книг современной литературы.

Л.Б.: Человек, не имеющий вообще никакого отношения к литературе, прочёл эту книгу и начал писать сценарий для кинофильма. Во-первых, он мне сообщил, что название он изменил – «Год чуда и конец печали». Или уход печали, что-то такое. Во-вторых, он сказал, что убрал все рассуждения о вине и тому подобное. Я ему сказал, что он ничего не понял, потому что в этом главное. Многие люди говорили мне (и я облизывался как кот на масляное блюдце), что это самая моя православная вещь. Там нет  слова «Бог», потому что проблема любой религии, а особенно православного мироощущения – это вина, преступление, раскаяние или чувство вины, чувство покаяния, мести, долга – это всё там есть. И это главное. Если вы этого не зафиксировали чётко, тогда просмотрите еще раз. И печаль никуда не уходит, действительно. Если она есть, то она остаётся. Там, если помните, печаль передаётся. Девочку освободили от печали, а печаль перешла на него, потому что совершено преступление – грех.

В.В.: В повести две линии: одна реальная - другая чудесная. Что дал Вам этот прием?

Л.Б.:  Там практически каждому «чудесному» предшествует реальное. В реальной части появилась змея, мальчишки стали  рогатки на неё наставлять, а старуха Васина просит оставить змею в покое. А потом змея появляется в чудесной части, где Сарма приказывает мальчику дать змее себя укусить. То есть можно вычленить реальную часть, а всё остальное мальчик как бы домысливает.

В тюрьме мне часто снилась моя скала, мне снилось, что я вхожу туда, там что-то происходит – даже после того, как книга была написана. Книга была написана в 1975 году после первого срока, в принципе она была написана в тюрьме, но она пропала, и мне пришлось переписывать заново. А когда у меня был уже второй срок, мне эти сны снились так, как будто бы они были в реальности.

Это не сказка и не фантазия, потому что я был  влюблён  в эту девочку, её фотография висела у меня до девятого класса школы. После школы у меня на стене висели портрет Сталина и этой девочки – пока она замуж не вышла. И не было для меня других девочек. Подобного чувства я не встречал среди моих сверстников. Было очень сильное чувство, оно страшно помешало мне жить, потому что, встретив женщину, на которой я потом женился, я всё время как бы сравнивал свое чувство детское и платоническое с тем, что я испытывал к этой женщине. И оно всё время было в пользу той. И понадобилось очень много лет, чтобы я понял это. Потому что это происходило автоматически, – при таком накале чувств, безусловно, работает фантазия.

Была скала. Я там пишу, что я сын учителей, у меня не было других домашних обязанностей, – огорода не имели, у меня было свободное время. Оно дало мне возможность полюбить Байкал, потому что людям некогда было любить, ведь надо было работать (послевоенные годы). Я лазил по скалам, и была моя любимая скала с единственным проходом на неё. И я таскал на неё всех, кого только можно.

У меня было три жены, всех трёх я таскал на эту скалу, причём последняя из них – женщина, боящаяся высоты. Сейчас скала уже заросла. Дело в том, что голая она была, потому что всё вырубили на дрова, а потом шли только камни, но даже на камнях растут какие-либо кедры. В последний раз, когда я приехал в эти места – она уже вся стала заросшей. Мы были железнодорожники, и уголь нам давали на растопку, но нужны были дрова, уголь не растопишь просто так, без дров.

«Год чуда и печали» как раз больше всего перекликается с «Ловушкой для Адама». Это практически одна тема, только в другом варианте. Тема та же.

В.В.: Вы простите, но я не очень понимаю, почему вы сказали, что будто не считаете себя писателем?!

Л.Б.: Любителем. Я общался с профессиональными писателями – это их работа. Для меня никогда это не было работой.

В.В.: Значит, это вас превозносит над ними? Вы более свободны?

Л.Б.: Нет. Обожаемый мною Бальзак каждый день писал по главе. И делал это хорошо. По-моему, Диккенс делал то же самое. Это профессионалы. Они больше ничего не умеют делать. Я могу делать всё, что угодно. Если начать перечислять, кем я был в жизни, будет огромный список. Ну, конечно, это всё уровень непрофессиональный, но если надо, я мог бы освоить любую несложную профессию. Столяр, слесарь, фрезеровщик – что-то в этом роде. Я в шахте работал. Я там освоил три профессии: проходчик, скреперовщик и кровлеборщик. И писал в это же время понемножечку. Но писал абсолютно без надежды. Так... И приход в литературу мой совершенно случайный. Я был в подпольной организации, мне дали задание вступить в Союз писателей.

В.В.: Почему вы вступили в подпольную организацию, если вы не хотели распада Советского Союза?

Л.Б.: Распада мы не допускали! У нас была имперская организация. Мы не собирались захватывать власть, мы вычислили, что коммунисты приведут страну к распаду. Социализм не может развиваться, не разлагаясь. Он не может либерализоваться, как сейчас говорят, чтобы не исчезнуть. Он может жить только в тоталитарной жёсткой форме. И мы подсчитали, что через столько-то лет примерно коммунисты разрушат Россию. И разрушат по всем параметрам: экономически, нравственно, территориально – что и произошло. Для этого мы пытались создать громадную военную организацию, которая при первых симптомах такого распада просто автоматически свершила бы «дворцовый переворот» без гражданской войны. Всё это делалось очень просто, потому что, например, Ельцину в 1991 году ничего не стоило всех ГКЧепистов арестовать на квартирах в 4 утра. То же самое ведь и Хасбулатову ничего не стоило арестовать Гайдара и Ельцина на квартирах в 4 часа утра. И всё! Взять и изъять верхушку. Вот мы, например бы, «изъяли», положим, министра обороны. Мы везём его на телевидение под пистолетом, к примеру, и он говорит, что в стране всё спокойно, всем оставаться на местах. Конечно, при той колоссальной слежке, при том диком контроле за населением, такая организация создаться не могла. Мы об этом догадывались, но старались не думать, потому что мы просуществовали три года – на нас было три доноса. В два доноса КГБ не поверил, – не поверил, что есть такая организация. А третий раз к ним в КГБ человек пришёл с нашей программой – тогда они взялись за дело.

В 1967 году праздновали сорокалетие советской власти в Питере. Там изображали штурм Зимнего, должны были построить 30-ти метровую статую Ленина между Ростральными колоннами на Васильевском острове. Мы видели этот план проведения праздника (у нас был человек из Смольного) – из-за нас его перенесли в Москву. До последнего они не знали, сколько нас человек. Сначала брали по одному, потом кого-то отпускали – и …брали назад. Мы книги распространяли фотоспособом. Это сколько надо было проявителей, закрепителей и прочего (у нас находились люди из государственных фотолабораторий). Ещё дальше была сфера влияний. У каждого был человек, с которым ты общаешься, с которым ты работаешь медленно и осторожно. Когда эта цифра подошла к 100, они ахнули. Суд прошёл без корреспондентов – ни одного звука! Ничего! Даже за границей ничего не знали. Так это было конспиративно, потому что они и так 30 человек судили – такое было только в годы гражданской войны. Такого ещё не было, чтобы такая организация боролась за свержение коммунистов. Были разные маленькие организации: марксизм там, социализм с хорошим лицом. В 50-60-е годы полно было в лагерях политических заключенных. Наша организация была единственная столь радикальная, у нас даже отобрали обвинительное заключение, которое обязаны были выдавать, потому что боялись каких-то цитат из программы.

В.В.: В программе вашей организации было создание православной культуры, православной экономики?

Л.Б.: Нет, православие и  экономика – это разные вещи.

В.В.: Но была «православизация» (простите за корявое слово) политики. Что это значит?

Л.Б.: Предполагался верховный орган - правящий парламент. И в нём 1/3 должна принадлежать духовенству, которая не имела решающего голоса, но имела право вето. Если какой-то проект не нравился духовенству - они накладывали вето, а реформу должны были пересмотреть и изменить. Вот, положим, в Афганистан мы бы не вошли, при этом строе мы бы не вошли, потому что духовенство было бы против. Это, конечно, очень условно. Вот рядом поставим 100 человек атеистов и 100 человек православных. Принципиально, по теории вероятности, здесь, среди православных, более  правых будет больше. Ну, на 1, на 2, на 3 человека – но будет больше. Потому что они всё-таки соприкасаются с истинами.

 Любая мировая религия – это философия сохранения человеческого рода. То есть там запрещено то, что в перспективе может принести человеку вред. Положим, гомосексуализм. В перспективе он может привести к гибели человечества, потому и запрещён. Поэтому сначала надо увидеть религию как философию. «Не торопись верить!», –  как говорят. Сначала надо понять, в чём реалистичность данного положения. Причём некоторые заповеди они заведомо неисполнимы, но стремление к ним есть благо.

Я прочитал в следственном изоляторе Ленинграда 12 томов Г.-Р.Хаггарда. У него есть роман «Братья» – о втором крестовом походе. Два брата-крестоносца готовятся к бою и очень долго молятся. Затем назавтра они идут в бой, яро сражаются, режут, колют и прочее. И вот они побеждают, а один из братьев сбрасывает с коня последнего сарацина, заносит меч и не убивает его. Этим уже может быть спасено человечество. У Брэдбери есть рассказ про «Бабочку» – бабочку раздавили, а мир изменился. Тут тоже самое. Казалось бы, не убий и прочие заповеди. Нет, человечество не может не убивать, так оно устроено. Но сам принцип, что к этому стремишься хоть где-то, человечество спасает. Есть фраза, точно не помню, что человечество спасётся немногими. .Благодаря этим немногим спасается всё человечество, потому что сохраняется философско-религиозная мудрость как человеку выжить.

В.В.: Как вы пришли к этой философской мысли? От философии или от веры?

Л.Б.: Это была моя первая практическая статья, она так и называлась «Христианство как философия сохранения человеческого рода» – 1965 год, наверное. Я вырос атеистом. Случайно мне попала под руку книга Льва Толстого «Критика догматического богословия», где он критикует догматы православия. Я сначала выписывал эти догматы, которые критиковал Толстой, но пытался их увидеть в исторической перспективе реальности. И впоследствии для меня это стало главным догматом – христианским, с позиции которого я расценивал все человеческие действия и свои.

В.В.: В «Годе чуда и печали» вы рассуждаете о вине, о мести, но я так поняла, что это очень зыбкие понятия. Вы говорите, что если зло прощать, то оно станет добром. Так лучше мстить или прощать?

Л.Б.: В реальной части старуха Васина прощает убийцу своего мужа. Она совершает чудо, потому что простить убийство невозможно. Это особое состояние души. Почти чудесное, когда человек прощает. Сарма не может. Потому что это действительно сложно. Вам, к счастью, наверное, ещё не приходилось и, надеюсь, никогда не придётся сталкиваться с этим, когда кого-то надо прощать за предательство, за подлость.

В.В.: Вы и пишете: «Прощение больше нужно тому, кто прощает».

Л.Б.: Конечно, потому что месть, дурные чувства мешают человеку жить. Если прощение продлевает жизнь, то непрощение как бы притормаживает её и ведёт в другую сторону. В этой конкретной истории старик не случайно зовёт Васину, потому что ему это прощение тоже нужно. В «Ловушке для Адама» несколько другое, но проблема та же. Та же мысль, которую я вам говорил насчёт «Братьев» - не убил человека, но, возможно, спас человечество – эту мысль Вы найдёте там. В другом варианте, правда.

В.В.: Значит, прощать нужно, но тяжело?

Л.Б.: Да, но это очень тяжело.

В.В.: Но как же тогда разграничить добро и зло? У Сармы были размышления, что если зло простить, то оно станет неотличимо от добра.

Л.Б.: Да, Сарма так говорит, потому что она не умеет прощать. В этой сфере вопросов нет однозначности, потому что нет доказательств, есть чувства и предположения. Какое преступление совершил Аристотель? Колоссальное преступление перед человечеством! До него все древние рассматривали мир в единстве, а Аристотель первым нарушил это единство: появились наука и религия. Вот отсюда наука на Западе стала развивать культ науки и прочее-прочее. А Платон это категорически отрицал. Платон считал, что вещи не идеальны, а идеальна только идея. Идея этой зажигалки (показывает на свою зажигалку. – В.В.) – она идеальна. В начале существует идея вещи, которая абсолютна, а потом человек, реализуя её, в силу своей порочности (смертность), то есть несовершенства, создаёт несовершенные вещи. Как бы прекрасно не летал самолёт, нет никакой гарантии, что завтра он не сломается.

У меня выставлены две антитезы: Васина и Сарма. Одна прощает, а другая не может найти в себе силы прощения – и у обеих своя логика, даже логика непрощения. И сама не живёт, и другим не даёт. И она не может перешагнуть через это. Ведь чем ценно Православие? «Прости нам долги наши, как мы прощаем должникам нашим» – это имеется в виду важность именно прощения. Вот я совершаю плохое действие – я не убиваю себя за это, я продолжаю жить! А почему тогда я должен быть к вам строже, чем к себе? «Возлюби ближнего своего, как самого себя». Так ты уже себя любишь, какой ты есть порочный, всё равно не убиваешься, за исключением редких случаев. Но это не значит, что надо быть равнодушным  к другому.

Был писатель Бруно Ясенский, расстрелянный, у него есть фраза: «Не бойся друзей. В худшем случае они могут тебя предать. Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Бойся равнодушных, потому что только благодаря их молчаливому согласию в мире существует измена, предательство и убийство». Поэтому равнодушным нельзя быть. Если ты чувствуешь в себе право воздействовать на человека – исправить или помочь, ты обязан сделать это.

В принципе, «Год чуда и печали» философская вещь, но она мне не удалась. Потому что она и не детская, и не взрослая. Ребёнку в 10-12 лет читать её можно, но толку мало. А взрослому человеку как о детстве её читать?  Мой первый вариант, который был в тюрьме написан, был ориентирован на взрослого человека.

В.В.: Откуда у человека вообще берется это право – учить другого?

Л.Б.: Может быть, из жизненного опыта. Дурак учится на чужих ошибках. Как правило, воздействие человека на другого – минимально. В политической сфере человека легко на что-то направить. Есть такое понятие, как жизненный опыт. Если я знал, что с лысой резиной ездить зимой опасно, а вы только купили, и купили с рук, лысую резину для своей машины, – я вам говорю, что с этой резиной можно разбиться. То же самое и в личных отношениях. Если я это прошёл и вышел из этого, или даже не выкарабкался – пострадал, но пережил, и, когда я вижу назревающую похожую ситуацию у другого человека, я имею право его остановить. Удастся ли? Это другой вопрос.

В.В.: В современном поколении каждый маленький мальчик уже считает, что многое прожил и многое знает.

Л.Б.: Да, это специфика, в этом нет ничего дурного. Это период, когда он ещё не умён. «Чем больше мы знаем о мире, тем лучше мы понимаем, что мы ничего не знаем». Чем более образован человек, тем больше его сознание шокируется пониманием того, сколько же ещё он не знает. А ребёнок считает, что главное в жизни он понял, а об остальном догадался.

В.В.: А как же ему объяснить, что это не так?

Л.Б.: Не надо объяснять, он сам поймёт. Во-первых, если речь идёт о ребёнке, то у него есть мать или отец, которые должны его воспитывать, но без принуждений, потому что любое принуждение отталкивает. Но это уже вопрос воспитания, - родительский дар не у всех есть. Да к тому же, если все в семье делают одно, то и ребёнок на родительском примере поступать будет так же.

В.В.: Должны ли родители принуждать ребёнка к выбору религии?

Л.Б.: Принуждение как их голая воля – нет, но принуждение как момент дисциплины – да. В том числе важны и подзатыльники, но как момент дисциплины. Вся жизнь – принуждение. Полная свобода у Бердяева – это аннигиляция. Мы научились расщеплять три элемента, внутри они сжаты, но они стремятся к полной свободе, но если мы расщепим все элементы, т.е. дадим им свободу, тогда наступит конец света. Марксистская поговорка известна: «Свобода есть осознанная необходимость». Я её поддерживаю.

У армян совершенная и уникальная система образования. У них есть такая поговорка, что до шести лет ребёнок – бог. Для него не существует никаких запретов. Со сколько-то до сколько-то он - товарищ, а потом – он раб. Именно потому в Армении крепчайшие семейные узы. Мне случилось ехать поездом до Иркутска, и в том купе сидела армянка с ребёнком. Вот надавал бы ему подзатыльников! Никому жить не давал, не только нашему купе, он мог подбежать и выхватить книгу, ну и кто-то возмутился, требуя присмирить ребёнка. И эта армянка произнесла эту поговорку. «В 12 лет я могу спокойно отправить его пасти коров и забуду об этом, а в 20 лет, когда он женится, он будет моим помощником до самой смерти». А ребёнок был невыносимый!

В.В.: А что вы думаете о демократии?

Л.Б.: Ничего не думаю. Понятие неясное – не сформулировано. Нет исчерпывающей формулировки демократии. Я больше согласен с В. Сурковом о суверенности демократии – у каждого народа, если уж мы говорим о демократии, своя демократия, которая вырастает из всего исторического опыта. Пытаются американцы сейчас навязать Ираку демократию. Кровавая борьба! Обе стороны страдают. С Афганистаном то же самое было. А проблема в том, что традиции другие. Что коммунизм, что демократия – у народов другая историческая позиция. И сурковская суверенность такова: не суй свой нос в чужие дела. Каждый народ сам должен исправлять свои ошибки, не исправит – погибнет, но такова его судьба. Демократия должна соприкасаться с каким-то опытом демократии, а у нас такой опыт колоссален.

Есть книга историка Беляева «История земщины и свободного выбора на Руси». Там описаны уникальные вещи, которые нигде не прочитаете. О том, что у нас была удивительнейшая страна! Есть сборник «Исторические грамоты Московского государства». Так оказывается, что каждый мир (то есть каждое поселение) заключался лично царями. Когда читаешь, просто душа радуется! Мир обязан платить налоги, но они собирают сами, более того, если царские слуги явятся на пир и будут безобразничать, то гнать их надо и сечь плетьми. Грамота заключается на определённый срок, с приходом нового царя грамоты перезаключаются с новым царём. Там говорится даже, что мёд пить позволяется в определённые праздники, а если кто будет гнать в другое время – сечь! И эти договора распространялись до того, как крепостное право полностью не утвердилось.

В.Васильева: Вы не пишете дневников? Сейчас многие личную жизнь и переживания доверяют дневникам, полагая их нужными для будущего.

Л.И.Бородин: Периодически я удаляю все архивы, переписку со старыми жёнами – фиг кто докопается, что у меня было на самом деле! Моя жизнь – это мои книги и редакция. Правда, я поторопился, ведь Ленинская библиотека хотела выкупить у меня кое-какие документы. Что-то я нашёл, но о личной жизни я ничего не выдам. Вот сейчас как копаются в личной жизни Пушкина – кошмар! Пусть предполагают, какой я был! Как и я предполагаю насчёт Чехова, что он был сволочью первейшей степени и изображал из себя интеллигента. Как человек, он мне противен. К примеру, была у него такая запись в дневнике (пересказываю): «Два часа гулял по набережной Ялты. Ни одного человеческого лица – сплошные свиные рыла». А что он о жене своей пишет? Кошмар! Кто не был никогда интеллигентом, так это Чехов, которого все почему-то считают образцом интеллигента. История была. У него были поклонницы, две дамы, они стали расхваливать его. А он говорит: «А я больше всего люблю мармелад». И тут дамы заговорили о мармеладе очень профессионально и интересно! Но ведь это он кому-то историю рассказал, как он пошутил над этими бедными дамами, которые действительно хорошо разбираются в мармеладе. То есть он заведомо их презирает, смотрит, улыбаясь, но презирает! Но мало того, он об этом кому-то хвастается!

В.В.: Творчество и личная биография все равно пересекаются.

Л.Б.: Конечно, если читать внимательно, то да, но надо догадаться, в каком месте – это не очень просто. К примеру, Диккенс. Я прочитал 30 романов Диккенса, но из его книг я его не увидел. Я прочитал 24 тома Бальзака – я ничего о нём не знаю. Я прочитал 12 томов Стендаля – его не увидел. Хотя, наверняка, есть знатоки, которые находят параллели, но незнающий человек видит лишь истории, не имеющие к ним никакого отношения. Одна единственная вещь есть у Диккенса, которую, как правило, никто не читал - «Барнеби Радж» называется. Она в чём-то очень близка достоевской проблематике – там есть своеобразный идиот. Здесь я чуть-чуть почувствовал Диккенса, но только чуть-чуть. Я ведь действительно прочитал всю классику русскую и зарубежную. Во Владимирской тюрьме мы не работали, и там была шикарная библиотека. Я прочитал томов 12 польского писателя Крашевского на польском языке. Прочитал всего Хемингуэя на английском, я прочитал половину Фолкнера. Я настолько начитанный человек, что давно уже ничего не читаю.

В.В.: У вас и по сей день сохранился культ книги?

Л.Б.: Был культ чтения. Сейчас нет. Мне приходится читать очень много того, что приходит в редакцию. Всё, что я читаю сегодняшнее, мне чуждо по стилистике – она мне не приятна. Не могу читать, к примеру, Татьяну Толстую, потому что я воспитан на классике. Лев Толстой, начиная роман «Воскресенье», описывал просыпание главного героя – и это заняло целую страницу. То же самое у В. Ерофеева я не воспринимаю. Я человек-догмат.

В.В.: Хоть что-то из современной литературы нравится?

Л.Б.: Многие есть. Авторы нашего журнала в основном продолжатели классического стиля, никаких экспериментов не было. Да и модернисты к нам не идут, им есть, где печататься. Сегодня русская литература – это литература изгоев.

В.В.: Считаете ли вы, что литературе придёт конец?

Л.Б.: Нет, не придёт, она может принять другие формы, но всегда будет. Раньше был фольклор, сказание, сказки – это была литература. Потом она изменилась, стала книжной. Был целый период исторический, когда целые церковные книги читались запоем. Потом появилась светская литература, сейчас – хамская литература. Может, литература уйдёт в Интернет, ну, я до этого не доживу, к счастью. Литература всегда будет, потому что человеку свойственно рефлектировать, уходить в другую реальность. Мы имеем дело с абсолютной нереальностью, тем не менее, читаем. Это всё равно, что компьютерные игры – это тоже уход в другую реальность.

У систематического чтения есть своя польза – дисциплинирующая, как дисциплинирует родитель или начальство, так же дисциплинирует и книга.

В.В.: Мне кажется, что пропадает само понятие книги, потому что существует Интернет, а в Интернете – электронные буквы. Нет взаимодействия человек-книга, а есть человек-экран.

Л.Б.: В принципе, какая разница, как читать. Книга – это как лампа, где сидит джин, и ты его потихоньку выпускаешь. Для меня это мертвечина, читать по экрану. Информацию по интернету я ищу быстро, но читать художественную литературу в компьютере – не могу, тем более, я люблю читать лёжа или, по крайней мере, в кресле, а разные устройства компьютерные портят зрение.

В.В.: Вам не кажется, если книга преобразуется в Интернет-книгу, то профессия писателя умрёт, ведь в Интернете всё бесплатно.

Л.Б.: Профессия «писатель» никогда не умрёт. Потому что человеку свойственно воображать. В той или иной форме, но писательство останется.

В.В.: Сейчас говорят, что современная литература – дневниковая, то есть как в Интернете пишут в Живых Журналах, также и книги издаются. Если так пойдёт и дальше, то профессия писателя, как мне кажется, вымрет, потому, что она станет любительским хобби, но не профессией.

Л.Б.: Ну не думаю. Потому что всегда будут люди, которые всю жизнь будут писать, для кого жизнь без писания не имеет смысла. А для поэта – тем более. Это потребность, как и другие человеческие потребности.

В.В.: Надо ли приобщать детей к чтению?

Л.Б.: Обязательно. Но не принуждать, а заинтересовывать. Меня не принуждали, но я особый случай, ведь до 11 лет у меня была бабушка Ольга – преподавала в пансионе благородных девиц, читала мне сказания, пела песни. Естественно, с трех лет я уже был завлечён в мир культуры. Мы жили в сельской местности, обязательно ходили на природу, и она мне читала стихи Тютчева, Полонского и других. Я массу знал уже наизусть, причем, не отличаясь отличной памятью. У нас на стене в приёмной висела бумажка, где писали, что будет идти в радиотеатре. У нас был большой набор пластинок, я в 13 лет пел все теноровые партии. Моя любимейшая – ария Ленского из «Евгения Онегина». У меня есть такая вещь «Музыка моего детства», в журнале печаталась – вот там всё моё детство с этой стороны описано. Бабка у меня была фантастической. В последние годы перед революцией она работала в сиропитательном женском приюте. Она преподавала немецкий, ботанику и физкультуру. Какой набор! Фотография сохранилась: стоят дамы в длинных платьях и держат обручи. Она пошла медсестрой во время русско-японской войны. Работала на первой метеорологической станции в Маритуе на Байкале. Но этого не было, положим, у Астафьева, а он – величайший писатель.

В.В.: Сейчас хотят ввести в школах обязательный предмет «Основы православной культуры». Что Вы по этому поводу думаете?

Л.Б.: Я, конечно, за всякое распространение Православия, лишь бы это делалось нормально – компетентными преподавателями. Надо подготовить людей, чтоб делали это тонко, без навязки. В Белогородкой области ввели – и все довольны, ни одного протеста! А ведь там же не одни русские. И ученики не протестуют – это всё зависит от учителей. Можно дело так поставить, что у ребёнка ненависть разовьётся.

В.В.: Мне кажется, в Москве будет очень сложно ввести такой предмет.

Л.Б.: Конечно, Москва – это же Вавилон! Хотя я вам скажу, что у меня дочь преподаватель, семь лет работала в пролетарской школе на Автозаводской. В этой школе не курили, не матерились – а ведь не элитарная школа, пролетарская! Всё от учителей зависит. Это трагедия Евдокимова – комик, а полез в губернаторы – со всеми перессорился. Не лезь не в своё дело. Сейчас бы продолжал хохмить. Правда, у Шварцнегера всё прошло гладко.

В.В.: Но это же в Америке было, а у них – культ телевизора.

Л.Б.: У нас не меньший культ. Пришёл домой – сразу включил. Я включаю, когда что-то конкретное хочу посмотреть. Но если уж говорить эсхатологически, то нашего русского народа уже практически нет. Отчасти большевики вырубили. Сейчас популярны не наши ритмы. Знаете, что такое человек (как тип) национальности? Мы, положим, живём на территории – там определённый климат, растительность и животный мир. Мы едим определённую пищу и это формирует нашу конституцию. Вот, армяне в бешеных количествах травы едят – это их тип.

Создание нашего типа? Сначала – Приднепровье. Это был тип адекватный этой биосфере. Мы расширились, вышли на Суздаль, столкнулись с угро-финами, берём в себя часть их крови и добиваемся адекватности уже этой территории. Дальше мы двинулись в Сибирь, на юг и возникает этот обширный, имперский (импер – не высший, а сложный, империя – самый сложный тип государства, а самодержавие – не деспотизм, а «сам держу») тип, адекватный такой большой плоскости. Поэтому русские очень легко приживались и на юге, и в Средней Азии. Во-первых, смешанные браки, во-вторых, очень сильный ген был славянский, чего сейчас не скажешь. И сила этого гена объяснялась нашей историей. В этом нет ни преимущества, ни превосходства, потому что неизвестно, что лучше, в отличие от арийской теории, где считали, что они лучше. Мы отнюдь не лучшие. Может, и хуже других. Но эта особенность русской воли исчезла, как мне кажется.

В.В.: Какие же русские будут в будущем?

Л.Б.: По-китайски будут говорить все (горько улыбается – В.В.).

Я ещё застал, когда любое застолье сопровождалось пением – и как – на два голоса! Россия всегда пела, она не могла не петь! Сейчас – сплошное безобразие. Но я ещё застал то прекрасное время, когда пели хорошо. И ведь же не учились профессионально – церковные хоры примером были. Мой личный поворот в Православие на эмоциональном уровне произошёл, когда в 60-х годах в день св. Николая Чудотворца мы пришли в собор Никольский, хотели попасть на проповедь Филарета (очень модный был тогда архимандрит), но мы перепутали и попали на чтение и пение Акафиста Николаю Чудотворцу, которое исполнялось там всем народом. Вступление поёт хор, а все остальное поют все. Я был потрясён, я узнал тональности русских песен! И после этого я каждую среду старался вырваться на эту службу и попеть. Я был в Италии, там мы тоже пели этот Акафист.

Но эта традиция пения ушла из жизни, а с ней ушёл лад души, а вошли негритянские ритмы. Страну завоевали не китайцы и не американцы – негры! Потому что ритмы каменного века, изображавшие самые простейшие ритуалы, совпали с ритмами века машин. Сплошные ритмы бетономешалки! Я ещё застал прекрасных американских певиц – Дина Дурбин – в фильме «Сестра его дворецкого». Как она поёт русскую песню «Эх, ямщик, гони-ка к Яру…»! Да ни один русский не может уже так спеть, как она пела! Лайза Минели орёт чисто по-негритянски, а мать её пела – она ещё принадлежала христианской культуре. В нашей эстраде первой диверсией была Пугачева – она начала кричать и кончилось всё визгом Долиной: у неё с одной стороны появляются негритянские черты, с другой – «обезъяньи». А бормотанье Гребенщикова? «Отнесите меня в реку, положите меня в воду, научите меня искусству быть смертным» – это из песни. А девочка одна у него спрашивает: «Если бы с Вами такое проделали, Вам бы понравилось?» А он: «Если бы это была та река, если бы это была та вода, то да». Ну что это? Страшный бред. А главное, что нарушен ритм души! У нас была песенная культура – важнейший момент нашей русской культуры. В момент уничтожена.

В.В.: Можно ли восстановить?

Л.Б.: Нет, это не возможно. Не поможет, кажется, уже ничего: ведь биоритм души нарушен – биоритм изменился!

В.В.: Мне кажется, если бы в школах преподавали это русское пение, то ситуация бы изменилась. Вот, к примеру, мы в институте изучали Свиридова – оратории на стихи Есенина и Маяковского…

Л.Б.: А я совсем их не воспринимаю! У меня на диске четверть – оратории, до них я никогда не дохожу – переключаю. У Свиридова масса произведений, но на его главную мелодию очень сильно повлиял Бенони. Моцарт же тоже половину позаимствовал  – это нормально, это же традиции.

В.В.: Как Вы считаете, христианская вера – самобытна, или с народной, языческой культурой связь не порвана была?

Л.Б.: В основе нашего христианства было заложено то, что было в язычестве, что впоследствии стало православием. Мы не могли принять мусульманство, при всём желании, наш тип народности не мог принять. Была у нас масса христианских общин, не говоря уже о княгине Ольге, которая крестилась. Вот Аристотель ушёл на Запад, а Платон ушёл к нам – вот откуда «умом Россию не понять». И не понять, действительно, потому что к нам ушла Платоновская традиция – её не пощупаешь и не сформулируешь. Можно говорить лишь об этом, но проследить нельзя. Так же и Православие были готовы впитать.

В восточном Православии никогда не было жертвоприношения, в отличие от западных славян, где были человеческие приношения. Во-вторых, у нас не было рабства в традиционном понятии этого слова – наш раб сидел за столом хозяина, в то время как в остальных странах рабство было римское, а это есть отношение к человеку. В одном из своих томов Соловьёв пишет, что Православие привнесло милосердие. Не было принято на Руси давать нищему – они умирали. Помощь слабому пришла с Православием. Славянское язычество уже в себе имело задатки будущего Православия, оно, естественно, не вышло из язычества, – ведь вышло из Христа. Другое дело, что многие элементы язычества в каких-то морально-нравственных сферах совпадали,  и Церковь их приняла, обработав. Главное, чтобы не искажались существенные догматы Церкви. У Сенкевича,– польский писатель, – есть роман «Без догмата», где говорится, что человек без догмата – это ноль. Некоторые догматы доказуемы. К примеру, нельзя жениться на собственной сестре, потому что будет уродство рода. Или, в правление гиксосов, которое длилось 500 лет в Египте, был объявлен священным животным крокодил. За его убийство убивали работника. Все считали, что это дикость, но в начале XX  века выяснилось, что крокодил, живущий в реке, опресняет воду. Никто не знал! А это когда-то знали жрецы, другие жрецы уже забыли и просто твердили о «святости крокодила». Поэтому-то много догматов недоказуемы – в них необходимо верить. Верить в тысячелетний опыт предков и просто доверять догматам, полагаться на них. Совокупность догматов – это и есть народ. Есть догматы общечеловеческие (запрет на кровосмешение), а есть догматы, связанные с биоорганизацией и душевным устройством самого русского человека.

В.В.: Я благодарю вас, Леонид Иванович, за возможность вас слушать. Мои знания ваших произведений теперь, точно, углубились. А личные впечатления тоже являются стимулом для размышлений о литературе.

Л.Б.: Добро.

Публикация подготовлена

Вероникой Васильевой и Капитолиной Кокшеневой